Řekněte nám něco o sobě a organizaci, pro kterou pracujete, prosím.

Jmenuji se Věra Roubalová Kostlánová. Vystudovala jsem strojní fakultu. V roce 1977 jsme s manželem podepsali Chartu 77. Po Listopadu 1989 jsem tři roky pracovala na ministerstvu vnitra, v odboru pro uprchlíky, poté v nevládní organizaci Poradna pro uprchlíky. Poté jsem si doplnila psychoterapeutické vzdělání a teď už dlouho pracuji v občanském sdružení inBáze. S migranty pracuji už téměř 25 let. Nejprve jsem pracovala se ženami v rámci multikulturních skupin, teď se věnuji psychoterapii s migranty, včetně uprchlíků.

Poznala jste nějak ve své práci, že se něco děje, že se nějak změnila situace v souvislosti s tzv. uprchlickou krizí?

Poznala jsem to přes své klienty, velmi výrazně. Několik z nich mi řeklo, že se na ně lidé dívají úplně jinak. Například protože jsou z Čečenky a nosí šátek uvázaný dozadu. Přitom jsou tady jedenáct let a nikdy to nebyl problém. Až teď, v několika posledních měsících. Nedávno se mi jedna Čečenka svěřila, že na ní jedna paní křičela, ať jdou domů a že když jsou tady, tak se musí oblékat jako my. Bylo to velmi nepříjemné. Chodí sem paní, která nenosí šátek, ale je trochu snědší, černovlasá, je to krásná vysokoškolsky vzdělaná žena, která tady pracuje jako uklízečka. A taky cítí, že se na ni najednou lidi dívají jinak a vůbec nechápala proč. Až do té chvíle, když při jednom úklidu uslyšela v televizi našeho pana prezidenta, jak říká: "Nikdo vás sem nezval." V ten moment jí to došlo.

Nedávno mi jeden pán povídal o tom, že si po všech těch letech znova uvědomil, že je tady cizinec. Ucítil to nepřátelství a nepřijetí, které tady je ve vzduchu, i ten strach.

Je to i u lidí, kteří jsou zde plně socializovaní, dlouhodobě tu pracují, mají tady pracovní vztahy?

Ano, stačí když jsou něčím jen malinko odlišní. Vzezřením, šátkem, čímkoliv.

I zde v Praze, kde je spousta cizinců?

Ano, bohužel i zde.

A máte kontakty s lidmi, kteří pracují mimo Prahu, že by to tam bylo jinak?

Měla jsem tu člověka ze severních Čech a měl tu samou zkušenost. Jedná se o neustále vzbuzovanou nenávist, nepřátelství a strach. Je to strašlivě nebezpečné, protože je to pouze v rovině emocí. Na emoce lidí to hodně působí, když to říkají některá média i mnoho politiků. Navazuje to na nějaký strach, který v sobě každý člověk podvědomě má. My v sobě navíc máme ještě ty strachy z doby předlistopadové, ten celý systém byl založen na strachu.

Takto utvářená atmosféra dává šanci, že se aktivizují různí extrémisti, kteří vždy hledali nějakého nepřítele. Jednou to byli Rómové, teď to jsou migranti, jindy to zase byli Židé. To se jim velmi hodí. Atmosféra strachu je živnou půdou pro lidi, kteří mají ideologie založené na nepřátelství, nenávisti a násilí.

I lidé, které znám a kteří se dosud chovali velmi racionálně, mají obavy, že když přijmeme větší množství cizinců, že to bude mít nějaké následky typu šíření epidemií, narušení našeho způsobu života a že po čase zde cizinci díky vyšší porodnosti převládnou.

Mrzí mě, že média neobjasňují základní fakta o azylové proceduře a o detenčních zařízeních. Pokud přes naše hranice přijde uprchlík (většinou bez dokladů, protože v zemi, kde je válka nebo v níž je pronásledován o ně přišel, nebo si je nemohl opatřit) a chce u nás zůstat, tak má jedinou možnost - požádat o azyl (tzv. mezinárodní ochranu). Jdou do přijímacího střediska, kde pobývají většinou tři týdny až měsíc a projdou veškerými zdravotními prohlídkami. Jsou tedy výborně zdravotně sledovaní, možná lépe než běžný český občan.

Je pravda, že mnoho lidí tady teď nechce zůstat, protože máme velmi špatnou pověst. Je to dáno tím, jak přijímáme uprchlíky, jak málo jim dáváme azylů, jak jsme nevstřícní a nemáme je rádi. Hraje v tom však i roli něco jiného. V dnešním světě mobilů jim buď ostatní, nebo převaděči řeknou: "Jeďte do Německa." Oni už tam taky často mají své příbuzné nebo známé, podobně jako ve Švédsku, kde mají své komunity. U nás žádné komunity nemají, tak sem nikdo nechce.

Není to třeba taky výší německého kapesného, slyšel jsem o několika stech eurech měsíčně...

Ona to není pravda. Sice se to šíří, ale je to, jestli se nepletu 135 euro na měsíc, pro děti 95 euro. Když to přepočtete, tak to sice není žádná sláva, ale když někdo požádá o azyl u nás, tak nedostává žádné kapesné. Pokud je v uprchlickém táboře, tak dostává peníze na jídlo, pokud tam není, tak nedostává nic. To jsou naše pravidla. Je to ekonomicky nesmyslné, protože ti lidé nás v táboře stojí mnohem více peněz, než když se snaží uživit se sami. Ale vrátím se k té předchozí otázce.

Co se týče ohrožení našeho způsobu život, tak to, že se navzájem ovlivňujeme, je normální. Když si například někoho vezmu, tak se navzájem taky ovlivňujeme. Pro mě je kontakt s migranty v naprosté většině k dobrému. Jde o vzájemné obohacení. Já přijmu to, co chci, oni to, co chtějí. Ti lidé samozřejmě musí dodržovat zákony té země, kam přijdou. O tom by se vůbec nemělo debatovat. Jakmile by je porušovali, je to věc policie. Jinak je dobře, když si udržují svoji identitu, i pro jejich psychické zdraví a vyrovnanost. Když zůstávají sami sebou, tak jako my zůstáváme sami sebou. A jinak se ovlivňujeme, podle mě, k dobrému. Oni si něco vezmou od nás, my od nich. Islámský stát, o kterém se v této souvislosti hovoří, je obrovské nebezpečí. To jsou barbaři, kteří se chovají strašlivě. Bohužel na ně nebude platit nic jiného než síla. To je totiž extrém, s nímž není možné diskutovat.

Například velice oceňuji, jak se v muslimských zemích rodiny starají o své staré a stárnoucí příbuzné. Mají k nim velkou úctu a nikdy by je nedali do nějakého zařízení pro seniory, rodina se o ně postará. Byla jsem v rámci svých pracovních povinností třináctkrát v Čečensku. A například jejich pojetí islámu je velmi tradiční, rodinné. Tiše si někam pětkrát denně zalezou, pomodlí se, a život jde zase dál. Mají tam mnoho věcí, které jsem jim záviděla. Samozřejmě, že vliv dvou válek, které v Čečně proběhly, je obrovský. Během těch deseti let, kdy probíhala válka, vyrůstala zde celá generace, která nechodila do škol, která zažila hrůzy, kdy jim zabíjeli otce, strýce, bratry. To je samozřejmě poznamenalo. Ti lidé potřebují mít práci, která tam není, aby se jim někdo věnoval, aby měli i psychologickou péči a aby se ta traumata mohla zpracovat. Ale většinou jsem se tam setkala s velikým přijetím a velikou vstřícností. A ty čečenské rodiny, které znám tady, se chovají velmi hezky, chtějí pracovat, nechtějí se přiživovat na nějakých sociálních dávkách. Jsou taky velice hrdí, takže to ani nepotřebují. A kdyby jen trochu mohli, tak se vrátí domů. Tento moment je velmi silný i u současných uprchlíků ze Sýrie.

Znám Syřany a vím, že kdyby mohli, tak se vrátí, protože oni netouží ztratit svůj domov. Tam to teď není možné, čeká je tam pátá válečná zima. A teď se tam systematicky vraždí a bombarduje, proto utíkají. Pro tyto lidi by podle mého názoru byla vhodná tzv. doplňková ochrana, tzn. přijetí na dva až tři roky a po této době znova zkoumat, jestli se nemůžou vrátit domů. Takto to bylo u u uprchlíků z bývalé Jugoslávie před dvaceti lety. Dostali to, čemu se tehdy říkalo dočasné útočiště. A když skončila ta válka, tak většina z nich i lidí z Kosova se vrátila domů.

Co říkáte na to, že nejdříve Merkelová pozvala Syřany do Německa, a potom po týdnu Německo uzavřelo hranice?

Jestli to mohu upřesnit, tak to není zavření hranice, ale zavedení kontrol. A to je podstatný rozdíl. Němci potřebovali mít kontrolu, kolika a jakých lidí jim tam chodí. To mi přijde v tomto kvantu docela pochopitelné. Neříkám, že je všechno tak jednoduché a že bychom měli dokořán otevřít náruč, ale myslím se, že toho, kdo už se sem dostane jako uprchlík, musíme z humánního hlediska přijmout a udělat azylovou proceduru, při které se oddělí lidi, kteří opravdu přišli z válečného konfliktu. Ti by mohli dostat doplňkovou ochranu, aby se mohli vrátit, až konflikt skončí. Pak jsou tu lidé, kteří mají podle azylového zákona nárok na azyl, jsou ve své zemi v ohrožení. Poslední skupinou jsou ti, kteří přišli z ekonomických důvodů, a ti se bohužel budou muset vrátit. Nebo bychom jim mohli umožnit, aby u nás pracovali. Naše populace stárne a budeme potřebovat pracovní síly.

Na prozkoumání motivace každého uprchlíka jsou mechanismy a je možné to dělat. Je na to samozřejmě potřeba hodně peněz a zaměstnat lidi, ale řeší se tím jen důsledky. Je potřeba řešit situaci v zemi původu. Především tam neprodukovat další válečné konflikty a neobchodovat se zbraněmi, aby tam nebylo tolik válek a bídy. To jsou dvě věci, které je třeba oddělit. Musíme přijmout uprchlíky, kteří jsou tady, protože není humánní se chovat jinak, ale na druhé straně je potřeba se postarat o to, aby nepokračovaly konflikty v zemích původu.

Setkala jste se s uprchlíky ze subsaharské Afriky, kde by už bylo cítit, že se jedná o následek klimatických změn?

Já osobně ne, ale jistě i takové věci přijdou. A pak si možná uvědomíme, že se opravdu máme dobře a že je potřeba, abychom se uskromnili. To je i moje osobní filozofie. Nepotřebuji neustálý pokrok a pořád se někam hnát a něco zrychlovat. Můžeme šetřit a podělit se. Je osvědčená zkušenost, že v zemích, kde se lidem začne více dařit, nemají tolik dětí. To všechno má nějakou návaznost a ekologické dopady. Jsem opravdu zvědavá, jestli nám dojde, že po takovém létě, jaké bylo letos, je potřeba šetřit vodou. A když už je to u nás problém, jaký je to asi problém v Africe?

Mohla byste na konkrétních příkladech ukázat naši minulou azylovou politiku, případně její změny v současnosti? A měla by se vůbec do budoucna měnit?

Určitě by se měla změnit. Je ostudné, jak se teď k těm uprchlíkům chováme. Tím, že je zavíráme do detence, např. v Bělé pod Bezdězem. To je vězení a zavíráme tam i děti, to je neslýchané. Když tam byl pan ministr vnitra na návštěvě a poté řekl, že je to všechno v pořádku, tak si to asi spletl s nějakým jiným zařízením. Neříkal pravdu a manipuloval veřejným míněním. Ti lidé udělali přestupek, protože šli bez dokladů přes hranice. A za přestupek se nikdo nezavírá do vězení. Oni jednají protiprávně, obzvláště ve smyslu dětských práv. V dnešním světě se tyhle věci ohromně nesou. Po internetu, po telefonu, lidi si to řeknou. Tam nejezděte, tam vás budou popisovat fixy.

Kdysi tady běžel seriál režiséra Luthera Konec velkých prázdnin, který popisoval československou emigraci po roce 1968. A ukazuje se v něm, že v Rakousku ty naše emigranty taky zavřeli do tábora, než je pustili někam dál. Ptám se jestli, když chytí někoho, kdo nelegálně překročí hranice, by neměl mít omezený pohyb už jenom z těch zdravotních důvodů, ale vůbec z hlediska posouzení žádosti o azyl, nemá to nějakou logiku?

Co se týká našich uprchlíků z roku 1968. Skoro z každé české rodiny někdo utekl. Lidé sami vědí, jak se s nimi zacházelo a hlavně, jak se jim umožnilo začít nový život v jiné zemi. V dnešních uprchlických táborech jsou určitá nařízení, třeba jsou tam propustky, když uprchlík odchází, nebo je tam na začátku již zmíněná zdravotní karanténa. Ale proč by tam měli být zavření, vždyť nic neudělali? Prosím, zkuste si představit, že žijete například v Sýrii již čtyři roky ve strachu z bombardování, ve strachu o své blízké, většinou v bídě, pak se vám podaří překonat všechny útrapy cesty a chcete začít žít zase jako člověk. Proč by vás měli někde zavírat?

Tak pro Syřany by to asi bylo Turecko, Jordánsko nebo Libanon, kde jich již je několik milionů...

Dublinská dohoda se vztahuje na země Schengenu. A proto je to Maďarsko, protože Srbsko ani Chorvatsko nejsou v Schengenu. Uprchlíci by tedy měli požádat o azyl v Maďarsku, ale oni chtějí do Německa. Nehledě na to, že Maďarsko je přeplněné a nechce je. A když přišli k nám, tak my bychom je měli podle Dublinské dohody poslat zpátky do Maďarska.

V té době, kdy se například 200 lidí zavřelo v Bělé pod Bezdězem, jsme my už ale věděli, že Maďaři je zpátky nevezmou. Přesto jsme je tam drželi asi 6 týdnů, oni museli platit každý den 250 korun za pobyt, sebrali jsme jim mobilní telefony, které se za tu dobu většinou vybily. Pokud měli peníze, tak jsme jim je sebrali na úhradu toho pobytu a pustili jsme je do toho Německa. To nemělo vůbec žádný smysl. První otázka na hranicích by měla být: "Žádáte v České republice o azyl?" A když nežádají, tak je pustit. Anebo změnit celý ten systém.

Například Martin Rozumek, ředitel nevládní Organizace na pomoc uprchlíkům navrhoval, aby se v těch prvních zemích Schengenu soustředili odborníci - právníci, překladatelé apod. - a udělalo se s jejich pomocí hrubé vytřídění. Kdo žádá o azyl a kdo na něj má nárok. A podle toho ty lidi pustit dál, aby mohli jít do té země, kam chtějí, anebo je vrátit zpět. To by ovšem znamenalo úplnou změnu zákonů. Zatím pořád platí to, že všechny země Schengenu, včetně Německa, by je měly vracet do té první země.

Takže do Řecka například, protože první zemí Schengenu není přece Maďarsko...

V téhle uprchlické vlně je nereálné to dodržovat, proto se na to tak tlačí. Země, které jsou zahlcené, žádají, aby se ty ostatní země s nimi o uprchlíky podělily. Ale my je nechceme.

Četl jsem nedávno článek od slovenského europoslance, který to zdůvodňoval tím, že kvóty nemají smysl. Pokud uprchlíci chtějí do Německa, tak proč je kvótami nutit jít do Česka nebo na Slovensko, když je tam stejně nikdo dlouhodobě neudrží...

Souhlasím. Kvóty jsou symbolické, jsou výrazem solidarity se státy EU, které jsou přeplněné. Ale podívejte se, dodneška tu není těch patnáct zraněných či nemocných dětí ze Sýrie. Rozumíte, jak se na nás dívá svět a jak my se díváme na sebe kvůli těm patnácti dětem, proti kterým se demonstrovalo, že je tady nechceme. A zrovna tak když řekneme, že jsme ochotni je přijmout, je to úplně něco jiného, než když "strana a vláda" otevřeně říká, že ne, a pan prezident otevřeně říká: "Nikdo vás sem nezval." To je barbarství, to je primitivní reakce. Lidé, kteří většinou vůbec žádného uprchlíka nepotkali, jsou tím ovlivněni.

Zrovna tak jsme měli distanc od Vietnamců a teď je bereme, večerky jsou u nás samozřejmostí, ti lidé jsou pilní a jejich děti většinou velmi dobře studují. Dobře se integrovali a my jsme si na ně zvykli. Zvykáme si i na Ukrajince. To mě do budoucna naplňuje optimismem. My si umíme zvyknout na lidi, ale musíme je sem pustit a nebát se jich a neodrazovat je.

Když o tom mluvíte, máme tu už nějakých 200 tisíc Ukrajinců je. A jsou to většinou muži, takže pokud se tam ta situace zhorší, tak sem budou chtít dostat i svoje rodiny.

Vždyť my je potřebujeme. Já si myslím, že nám budou ku prospěchu. Na pracovní místa, která Češi odmítají. S těmi převažujícími muži jste narazil na téma, které je teď v souvislosti se současnou migrační vlnou velmi populární. K tomu je několik logických argumentů, které znám ze své praxe. Většinou to funguje tak, že rodina všechno prodá a sebere se na toho jednoho muže, většinou toho nejzdravějšího, aby měl šanci přežít tu nelehkou cestu. Velmi často se jedná o muže vojensky ohroženého, který když neuteče, tak se bude muset nedobrovolně zapojit do války. Z tohoto pohledu je dobře, aby tam ti mladí muži nebyli. Když jsou vyslaní mladí a silní muži, mají větší šanci zakotvit a pomoci zbytku rodiny. Ať tím, že jim budou schopní posílat nějaké peníze, anebo tím, že ji pozvou k sobě. Někteří Češi se podivují, že uprchlíci mají mobily. Jak jinak se mají spojit se svými blízkými? Co to dnes je, mít mobil? Vždyť je to trapné. To je úplně pochybný argument.

Na závěr bych ještě chtěla říci, že mám velkou radost z mnoha lidí, často mladých, kteří pomáhají uprchlíkům. Dělají sbírky a jezdí do Maďarska a jiných zemí pomáhat. Hlásí se hodně dobrovolníků, lidé nabízejí i domy, byty, finanční a hmotnou pomoc. Nabízejí i možnost studia pro uprchlíky. Myslím, že pro uprchlíky je každá vstřícnost velice cenná.

Děkuji za rozhovor.

Praha, 17. 9. 2015

Stanislav Blaha, za redakci webu e-republika.cz

Článek vyšel v tematickém čísle O uprchlících, racionálně (2015/9). Toto tematické vydání bylo financováno díky Vašim darům na rozvoj webu. Děkujeme! Redakce a spolek e-republiky.